Vegetarier-Forum

[waran]

oder: Warum hat die Kuh keinen B12-Mangel?

Moin moin,

irgendwie wiederspricht die ganze Propaganda um das B12 ziemlich genau dem, was
ich im Biologieunterricht gelernt habe. Es wird von Viechern gebildet, die viele Tiere,
einschließlich Menschen, im Darm haben.

Das wird auch soweit vom großen Internet bestätigt, aber angeblich kann man selbst
nicht so viel davon aufnehmen, das man davon leben könnte.
Schon klar. Also alle anderen pflanzenfressenden Tiere schaffen es sich selbst mit B12 zu
versorgen aber Menschen nicht?
Das Menschen keine Fleisch- oder Allesfresser sind merkt man ziemlich gut daran, dass die
meisten Leute von rohem Fleisch erstmal kotzen müssen ^^

Auch würde mich in diesem Zusammenhang interessieren, wie wenig "zu wenig" ist.
Man braucht nicht viel B12. Man braucht sogar nur ziemlich wenig davon: 1µg.
Gerade Veganer müssten doch _keinen_ B12 Mangel haben, da diese Bakterien vorrangig
von Zellulose leben (die man selbst nicht verdauen kann). Veganer nehmen doch genug
Pflanzen zu sich, oder?

Sprich: Ich glaube nicht dran. Gibt es überhaupt Fälle von gesunden Veganern, die B12-Mangel
bekommen (und es eindeutig klar ist, dass es an der pflanzlichen Ernährung liegt)?

[Grüne Minna]

Denkt doch mal logisch. Vitamin B 12 wird von Bakterien produziert die in einem GESUNDEN Darm leben.
1) Wer tonnenweise Zucker (Vitaminkiller) und Weissmehl in sich reinstopft der hat alles nur keinen gesunden Darm.
2) Wer Massentierhaltungs-Fleisch frisst der verpasst sich auch grosse Mengen von Antibiotika die den armen Tieren ständig gespritzt werden. Und was macht Antibiotika ? Tötet Bakterien, auch die nützlichen ? Das selbe gilt wer wegen jedem Zipperlein zum Arzt rennt und dann immer und immer wieder total unsinningerweise Antibiotika verschrieben bekommt, und diese dann auch noch brav in sich reinfrisst.

Fazit:
Pflanzenfressende Tiere haben keinen Vitamin-B12-Mangel weil sie sich in freier Natur von Rohkost ernähren, die wiederum viel Zellulose liefert und die Darmbakterien ihre helle Freude daran haben.
Fleischfressende Tiere haben keinen Vitamin-B12-Mangel weil sie gesunde Pflanzenfresser fressen, einschliesslich deren Gedärme samt Inhalt.

Bei der Tiermast werden permanent Vitamine (vor allem B-Vitamine) gespritzt, warum ? Weil die Masttiere total unnatürlich ernährt werden (Zuchtgras, Mastfutter aus Tierleichen, Hühnerdreck und Genmanipuliertem Getreide) und durch die hohen Antibiotikagaben besagte Bakterien systematisch vernichtet werden.

Vitamin-B12-Mangel ist nur EIN Problem von vielen, die der Mensch mit seiner modernen "Ernährung" heraufbeschwört.

Nur mit einem hohen Rohkost-Anteil und möglichst wenig Zucker/Weissmehl/Antibiotika bekommt auch ein Veganer ausreichend Vitamin B12 (selber produziert).

[waran]

Nur mit einem hohen Rohkost-Anteil und möglichst wenig Zucker/Weissmehl/Antibiotika bekommt
auch ein Veganer ausreichend Vitamin B12 (selber produziert).

Das heisst ja: B12 ist für die meisten Veganer kein Problem. Unfassbar, dass die B12-Panikmache aber immer noch
zieht (auch bei vielen Ärzten, wie es scheint).

Ich denke mal zum Problem trägt auch bei, dass es Leute gibt, die meinen (oder von der Werbung erzählt bekommen)
ihr Haus müsse klinisch rein sein -> Desinfektionsmittel. Sofern man keine illegalen Organtransplantationen daheim
machen will und nicht gerade ne ansteckende Krankheit hat ist das ja unnötig.

[kilian]

hi,

ich wäre auf jeden fall sehr vorsichtig mit vorschnellen schlüssen.
die forschung zu b12 ist derzeit noch so wenig aussagend, dass man da nicht wirklich seriöse aussagen machen kann.

mehr oder weniger sicher ist, dass es verschiedene b12-arten gibt. "aktive" und "inaktive" (analoga).

ich persönlich denke, dass eine b12-versorgung bei einer natürlichen, der menschlichen art gemäßen ernährung gesichert sein würde... allerdings weiß ich nicht, was unserer heutigen, degenerierten art am meisten entspricht... haben wir uns bereits an kochkost gewöhnt? was ist mit obst und gemüse, die es hier eigentlich gar nicht geben würde (tomaten, kartoffeln, soja, ...)

einige tiere essen ihren eigenen kot zur vitaminversorgung. klar: ob das b12 jetzt aus dem eigenen kot kommt oder aus fäkalien die an tierischen produkten hängen ist eigentlich gleich eklig. aber mich stößt dieser gedanke ein wenig ab

gruß:

kilian

[waran]

Dann gibts heute ne ganz spezielle vegane Bratwurst

Nene, Scherz bei Seite. Aber eben weil es nicht viel gesichertes gibt ist es doch
fies zu sagen: Von veganer Ernährung stirbst du innerhalb von 2-3 Jahren. Es gibt
ja auch viele ältere Veganer

[Lucy]

ob das b12 jetzt aus dem eigenen kot kommt oder aus fäkalien die an tierischen produkten hängen

Es gibt ja heutzutage schon Fäkalien, die in Joghurts (auch im Fruchtjoghurt von Alpro) eingerührt
werden, Stichwort "Probiotisch" (zumindest sind es fäkalienähnliche Stoffe ) Also, dann mal ran an die Toiletten....äh....Bouletten

[Grüne Minna]

Wozu so viel Forschung etc. ? Tausende von Jahren haben sich Tiere und Menschen ihrer Art gemäss ernährt, ohne ständige Studien, Forschungen, Tierversuche etc., und kaum Mangelerscheinungen erlitten. Natürlich gab es Infektionskrankheiten, aber die gibt es heute auch. Heutzutage gibt man horrende Summen für besagte Forschung aus und was ist das Ergebnis ? Zivilisationskrankheiten, die nur der Industrie die Taschen füllen. Wir erleiden mehr Mängel als je zuvor und kreppieren zu guter Letzt an dem Dreck den wir täglich in uns reinschütten. Überall auf der Welt wuchs und wächst irgendein Obst und Gemüse und die Urmenschen haben sich dem Angebot entsprechend angesiedelt und ernährt. Damals wusste keiner über Vitamine bescheid und die Menschen haben sich trotzdem freudig vermehrt. Was haben denn z.B. die Affen (die ja eng mit uns verwand sind) für Auswahl an Nahrungsmitteln ? Die haben auch keinen Vitaminmangel, trotz einfacher ernährung, oder brauchen Affen vielleicht keine Vitamine ? Heute wird so eine künstliche Panik erzeugt, die Menschen werden absichtlich zu falscher Ernährung verführt und dann wird gross das Geschäft gemacht mit Vitaminpräparaten und Medikamenten. Das ist meine Meinung, ich versuche halt einfach logisch zu denken.
Die Frage ist, Wem nutzt was am meisten ? Die Bosse der grossen Agrarkonzerne, Chemiekonzerne usw. handeln doch nicht aus Nächstenliebe, oder ?
Der heutige Mensch ist keinesfalls degeneriert, er ernährt sich nur falsch und lebt in einer künstlichen Umwelt. Angepasst hat er sich daran in keiner Weise, sonst würde er ja nicht permanent krank werden davon. Der Mensch ist anscheinend immer noch (bzw. mehr als zu Urzeiten) weitgehend triebgesteuert, darum hängt er so an seiner leckeren Kochkost, Alkohol, Nikotin, Drogen etc. Sucht nennt man sowas.
Wer sich vor dem Essen immer erst die neuesten Studien über jedes einzelne Vitamin/Mineral reinziehen muss, das sei jedem selber überlassen. Wenn man abwechslungsreich isst (Obst und Gemüse an erster Stelle) und dabei das Schlechte (raffinierte Industriefutter) weglässt, dann kann man sich das Vitamine-zählen sparen.

[Grüne Minna]

ob das b12 jetzt aus dem eigenen kot kommt oder aus fäkalien die an tierischen produkten hängen

Es gibt ja heutzutage schon Fäkalien, die in Joghurts (auch im Fruchtjoghurt von Alpro) eingerührt
werden, Stichwort "Probiotisch" (zumindest sind es fäkalienähnliche Stoffe ) Also, dann mal ran an die Toiletten....äh....Bouletten

Na da gibts auch wieder einen schönen Text dazu:

Was die Forschung nicht leistete, schafften spielend die Frauenzeitschriften und Gesundheitsmagazine. Nichts liegt den Blättchen mehr am Herzen, als die Interessen ihrer Anzeigenkunden. Und schon war der Zeitgeist reif für eine Art biologischer Schädlingsbekämpfung im eigenen Darm. Eine narzisstische Gesellschaft, verunsichert durch die steten Kassandrarufe über eine ungesunde Mangelernährung durch Kantinen, Imbissbuden und Fast Food, war schnell bereit, das Angebot einer Gesundheitspflege von innen durch fleißige Bakterien anzunehmen. Und außerdem musste man nun nicht mehr fade Rohkost, blähende Körnerbrötchen oder fettarme Wurst essen.
Welche Kriterien muss eine Bakterie überhaupt erfüllen, um sich probiotisch nennen zu dürfen? Eine verbindliche Definition fehlt. Klar ist nur, dass nicht jeder hergelaufene Feld-Wald-und-Wiesen-Keim dazu zählt. Sonst könnte ja jeder bayerische Bergbauer mit seiner Joghurtkultur auf der Fensterbank Geschäfte machen. Nein - die Geschichte der Probiotika hört sich ganz anders an - quasi ein modernes Märchen. Über vier Jahre lang suchten 35 Wissenschaftler am Nestle Forschungszentrum aus 4.000 verschiedenen Bakterien die richtigen Stämme. Die Winzlinge mussten vor allem in der Lage sein, das Säurebad im Magen zu überstehen. Das gelingt den üblichen Joghurtkulturen wie Streptococcus thermophilus und dem Lactobacillus bulgaricus nur selten. Zusätzlich sollten sie auch Stehvermögen haben und sich an Darmzellen anheften können. Denn sonst werden sie gleich wieder von den dort bereits lebenden Kollegen weggekegelt.

Seither wird dem Käufer für sein Geld was geboten: Über eine Milliarde probiotischer Keime namens Bifodobakterium etc. tummeln sich in jedem Joghurtbecher. Nun pflegen sich profane Joghurtbakterien nicht an der Darmwand anzuheften, weil sie von frischer Milch leben und nicht von Verdautem. Andererseits können die vornehmen Probiotischen noch nicht einmal Milch dick legen, eigentlich die Hauptaufgabe für ein Milchsäurebakterium. Deshalb muss man die begehrten Bazillen in den anderweitig gesäuerten Joghurt einrühren.

Vielleicht ahnen Sie jetzt, woher die probiotischen Kulturen stammen, die sich in den Falten unserer Gedärme ansiedeln sollen?

Es sind nichts anderes als Darmbakterien - meist menschlichen Ursprungs.

Hier bewahrheitet sich der alte Spruch: Fresst Sch ... - Millionen Fliegen können sich nicht irren.

Keime aus Kot, aus Vaginalabstrichen , oder solchen, die irgendwann einmal aus irgendwelchen Patienten isoliert wurden. Keime, die nach dem Lebensmittelmikrobiologen Prof. Michael Teuber ganz neue Arten darstellen. Keime, an die inzwischen auch Gentechnologen Hand anlegen, die aus Schweinekot oder Mäusedärmen stammen. Bakterienstämme, deren Arten nicht klar definiert sind und die ohne Skrupel inzwischen sogar an Säuglingen getestet werden. In diesem Zusammenhang sollte man darauf hinweisen, dass Bifidobakterien auch pathogen sein können, mahnt der Schweizer Wissenschaftler an. Manche Bifidobakterien können Karies und sogar Gehirnhautentzündungen verursachen.

Vor lauter Nebenwirkungen wird die wichtigste Frage leicht vergessen: Nutzen Bifidobakterium & Co. überhaupt? Vor allem: Sorgen sie für eine gesündere Darmflora? Soweit Untersuchungen seitens der Hersteller selbst vorliegen, heißt die Antwort nein. Das bestätigt eine französische Studie und sogar eine Firmenschrift, die Nestle an Ärzte verteilte. Demnach verdrängen die probiotischen Bakterien vor allem die "guten" körpereigenen Bifidobakterien. Nach dem Absetzen erholt sich die Darmflora nur noch teilweise, die Zahl der körpereigenen Bifidobakterien ist nach den "Fütterungsversuchen" an Freiwilligen weitaus niedriger als vor dem Verzehr der Produkte.

Das Essen probiotischer Produkte kann also die Darmflora beeinträchtigen. Für Mikrobiologen kommt das wenig überraschend. Schließlich haben die meisten Bakterien keine Lust, sich mit irgendwelchen Erregern anzulegen. Sie streiten sich lieber am Futternapf mit ihrer nächsten Verwandtschaft herum, die Appetit auf die gleichen delikaten Darminhaltsstoffe hat. Deshalb verdrängen die aggressiven Neuankömmlinge die angestammte Bifidoflora aus ihren Nischen - ohne sich jedoch selbst ansiedeln zu können.

Tatsächlich fehlt es nicht an Hinweisen auf eine krank machende Wirkung der probiotischen Produkte. "Probiotische Joghurts können lebensgefährlich sein", rauschte es Anfang 2000 durch den deutschen Blätterwald. Anlass war ein Ärztekongress im britischen Birmingham, auf dem der Wiener Immunspezialist Dr. Wolfgang Graninger seine Ergebnisse präsentierte. Danach können Probiotika bei immungeschwächten Patienten lebensgefährliche Erkrankungen wie Hirnhautentzündungen, Lungenentzündungen und Blutvergiftung auslösen.

Vorgestellt wurde während des Kongresses auch der Fall einer betagten Diabetikerin, die vom Genuss probiotische Milchprodukte einen Leberabzess bekam und nur durch eine Operation gerettet werden konnte. Für die Chefärztin des Wiener Hanusch-Krankenhauses Dr. Elisabeth Pittermann war das zu viel: Sie strich probiotische Produkte von Speiseplan ihrer Patienten. Schon vorher hatte die Bio-Molkerei Scheitz in Andechs ihre probiotische Lienie ob der ungenügenden Datenlage vom Markt genommen. Wer verkauft schon gerne seinen Kunden Lebensmittel, die Keime enthalten, die bisher von den Hygienikern als Hinweis auf eine fäkale Verunreinigung gewertet wurden?

Deutsche Ernährungsexperten scheinen da weniger zimperlich zu sein:
"Diese Milchsäurebakterien können überall auftreten. Sie sind Bestandteil unserer Umwelt und nicht nur von probiotischen Produkten", so Professor Jürgen Schrezenmeir von der Bundesanstalt für Milchwirtschaft in Kiel. Der Experte scheint vergessen zu haben, dass die probiotischen Bakterien speziell daraufhin selektiert wurden, sich an Schleimhäuten festzusetzen. Es ist sogar mehr als wahrscheinlich, dass sie bei einem geschwächtem Immunsystem zum Problem werden können.

Quelle:
Udo Pollmer: Prost Mahlzeit! Krank durch gesunde Ernährung. 2006.

[Lucy]

Eigentlich ein gutes Thema, dieselben Infos habe ich zum Teil auch darüber, aber Udo Pollmer finde ich so ziemlich probiotisch....schade irgendwie....
Grüne Minna, hast Du ähnliche Erkenntnisse von anerkannteren Leuten? Udo Pollmer ist ein Probiotik....

Zitat Udo Pollmer:

"(...)Was auch damit zu tun hat, dass sich in den Gesundheits-Ressorts der Zeitschriften immer mehr untergewichtige Damen sammeln, bei denen ich einen gewissen Verdacht auf Ess-Störungen hege. Die sind übrigens häufig Vegetarierinnen. Eine kanadische Studie hat folgendes herausgefunden: Emanzipierte Frauen wissen, dass sie eigentlich keine Diäten machen sollten, tun es aber trotzdem – getarnt als Vegetarismus.(...).“

http://meguenther-ernaehrungsberatung.de/index.php?/archives/15-Wer-sind-die-Feinde-von-Udo-Pollmer.html

Der fette Sack sollte sich vielleicht mal etwas fleischloser ernähren.... Sorry, solche Leute machen mich wütend....

POLLMER: (...) Ein populärer Irrtum ist etwa, dass die Freilandhaltung von Hühnern besser ist. Viele Krankheiten – zum Beispiel Parasitosen –, die in der modernen Käfighaltung ausgerottet waren, feiern in der Freilandhaltung fröhliche Urständ, weil die Hennen Kontakte zu Tauben und Krähen haben und zudem in ihrem eigenen Kot scharren. Außerdem pflegen Hühner untereinander eine Hackordnung auszufechten. Bei Herden von 1000 Tieren ist das eine Quälerei. Dadurch sterben mehr Tiere als in den Legebatterien. Auch die Umwelt wird nicht geschont. Im Gegensatz zu Käfighennen setzen Freilandhühner ihre Kothäufchen in die Landschaft. Aber während die Fäkalien aus der Käfighaltung gesammelt werden und als Dünger dienen können, haben Sie im Freiland keine Chance, der Exkremente wieder habhaft zu werden.

POLLMER: Ich will die Käfighaltung moralisch nicht legitimieren, aber vermutlich müssen wir über völlig neue Haltungssysteme nachdenken. Die Grabenkämpfe zwischen Technokraten und Tierschützern führen nur in die Sackgasse. Die meisten Fortschritte und die besten Ergebnisse werden diejenigen erreichen, die jeweils das Intelligenteste aus biologischen und konventionellen Techniken heraussuchen und kombinieren. Auf dem Hühnerhof wie beim Gemüseanbau.

Herr Pollmer, was halten Sie von Vegetariern?

POLLMER: Studien – auch in Deutschland – zeigen: Vegetarier sterben tendenziell eher, vermutlich weil sie sich als gesundheitsbewusste Menschen Dinge versagen, die sie gerne essen möchten und andere essen, die ihnen nicht bekommen. Essen soll Spaß und Genuss bereiten. Das Symbol für bio sind doch immer noch die Körner, das verheißt auch Askese.

http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/reportage.php?repid=252


Boah ey , und ganz nebenbei erfahre ich das:

Georg Schweisfurth, 42, ist Metzger, Volkswirt und Sohn von Karl Ludwig Schweisfurth (früher Herta-Wurst, heute Biobauer). Er gründete die Bio-Supermarktkette „Basic“ mit fünf Läden in Süddeutschland und einem in Köln.

http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/reportage.php?repid=252
Basic, DIE Anlaufstelle für Veganer und Vegetarier! Mir ist schlecht Die Welt ist ein einziger Kotzhaufen.....

[Grüne Minna]

Stimmt, der Mann schreibt auch viel Scheiss, leider hab ich den Namen unter dem Artikel zu spät identifiziert. Egal, trotzdem find ich den Artikel über die Bakterien als Denkanstoss o.k. ich finde allerdings dass an gesunden Darmbakterien nix schlimmes ist, im Gegenteil, auf lange Sicht können wir wohl nicht auf sie verzichten. Und wieder stelle ich fest, wenn man einen gesunden Darm hat dann muss man sich keine Bakterien von aussen reinschieben, schon gleich gar nicht in den Joghurt gemurxt. Die vermehren sich ganz von selber. Es ist eh fragwürdig wie "lebendig"die Bakterien im Joghurt noch sind bis wir ihn schliesslich essen.

Ansonsten find ich dass der Pollmer oft zu falscher Ernährung ermutigt, vom Leichenschmaus wollen wir mal gar nicht reden.

Irgendwer hat weiter oben geschrieben, dass Tiere ihren eigenen Kot essen. Also, meine Hunde tun das nicht, die essen nur Pferdeäppel und Katzentröddel.........wer weiss was da leckeres drin ist.