WeihnachtsgeschenkeDen Tieren helfen:
Veganismus und Tierrechte und Nachhaltigkeit fördern! Mit einer Spende an Aktion Umwelt.

Vegetarier-Forum

Deine vegetarische Community

Home | Registrieren | Login     Rezepte
Herzlich Willkommen im Vegetarier-Forum, der Community rund um den vegetarischen Lifestyle.
Unterhalte dich mit Menschen aus deiner Region, knüpfe Kontakte und entdecke die Vielfalt des Vegetarismus.
Hier gehts zur kostenlosen Anmeldung
Falls du dich bereits registriert hast, kannst du dich hier einloggen.

Hausgemachtes Vitamin B12

Das Forum rund um den Veganismus.
Fragen und Antworten zu Gesundheit, Tierrechten, Ethik und Ökologie im Zusammenhang mit dem veganen Lifestyle.

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon kilian am Dienstag, 8. April 2008, 16:37

die forschung zu b12 ist völlig unzureichend. sowohl was die benötigte menge betrifft als auch dessen Herkunft.
alles vermutungen, der rest ist nicht so gut argumentierbarer glaube.

sowohl "sichere" pro- als auch contra-antworten sind in den meisten fällen spinnerei und wissenschaftlich unfundiert. sowohl von veganer seite als auch von vegankritischer seite. (und sowieso von seiten, auf der sich die leute ihre meinung aus gängigen klatschzeitschriften bilden und sich nie intensiv mit ernährung beschäftigt haben :))

ich _glaube_, dass eine versorgung mit b12 bei einer grundsätzlich vielfältigen Ernährungsweise (also nicht nur spaghetti mit bolognese und fischstäbchen) problemlos möglich ist. eine gesunde ernährung ohne kompletthygiene und labor-zuständen in der Küche.

ein bekannter hat mal gekeimte sonnenblumenkerne auf b12 untersuchen lassen und auch hier hieß es, dass viel b12 enthalten sei (vermutlich analoga).

als sicher gilt, dass b12 weder tierisch noch pflanzlich ist sondern von bakterien gebildet wird.

es gibt vermutungen, dass je nach lebensweise/alter/usw der b12-bedarf schwankt.

gruß:

kilian
"Der Mensch ist das einzige Tier, das erröten kann - oder sollte." Mark Twain
Benutzeravatar
kilian
wohnt hier
 
Beiträge: 1972
Registriert: Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:28
Wohnort: Stuttgart
Status: Anwesend

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon pünktchen am Dienstag, 8. April 2008, 17:39

lioninwinter hat geschrieben: Mal was zum Überlegen: Wenn die Angaben nicht durch die wissenschaftlichen Ergebnisse des letzten Jahres eindeutig ins Gegenteil gehen würden, und es keine aktiven Vitamin B12 Quellen gäbe,


welche revolutionären wissenschaftlichen ergebnisse gab es diesbezüglich denn im letzten jahr?

lioninwinter hat geschrieben: dann würden alle pflanzlich lebenden Tiere an megaloblastärer Aämie erkrankt und ausgestorben sein!!!
Denn dann müsste jeder Hase, jedes Pferd zusätzlich Vitamin 12 in der aktiven Form einnehmen, um eine Zell- und Nervenschädigung auszuschließen.
Vitamin B12 ist bakteriologischer Herkunft!!!!!


pferde sind enddarmfermentierer, dort wird auch das vitamin b12 aufgenommen. hasen können das nicht und nehmen das vitamin b12 auf, indem sie ihre köttel futtern und das in diesen enthaltene vitamin b12 ein zweites mal den darm passiert.

lioninwinter hat geschrieben: Vitamin B12 in Fleisch ist aktiv, wird aber sofort durch Erhitzen und Kochen zerstört. Demnach würde auch alle Mischesser binnen kurzer Zeit ernsthaft erkranken.


unsinn - cyanocobalamin zersetzt sich erst bei 392 °c.

lioninwinter hat geschrieben: Darüber hinaus liegt allein in Deutschland der Vitamin B12- Mangel bei Fleischessern doppelt so hoch, wie bei Veggies aller Art. Auffällig nicht? Und diese Studie deckt sich auch mit allen anderen seriösen Quellen.


meine oben angegebene quelle listet zahlreiche dem widersprechende studien auf. aber die sind dann wohl nicht seriös.

lioninwinter hat geschrieben:Nun zu mir:


ich möchte deine erfahrungen ja nicht anzweifeln, aber lilith hat da z.b. ganz andere gemacht. welche sind denn nun richtig? einzelne fälle können höchstens ein hinweis sein, sind aber keine belastbare datenbasis.

lioninwinter hat geschrieben:Für den Anfang empfehle ich mal Thomas Klein, Volkskrankheit Vitamin B12-Mangel - Falsche Theorien und wirkliche Ursachen. Vor kurzem erschienen und auf dem neuersten medizinischen Stand.


herr klein ist veganer rohköstler und scheint diese ernährungsideologie verteidigen zu wollen. auch seine sonstigen buchveröffentlichungen z.b. zu "zahnherden" scheinen eher pseudowissenschaftlich zu sein.

lioninwinter hat geschrieben:Weiter auf jeden Fall, als die American Diet Association, die von Seiten gesponsert wird, die alles andere haben wollen, nur keine Veggies (geht euch ein Licht auf?) und mit ihren Erkentnissen sogar hinter der deutschen Medizin zurückliegen, die ja bekanntlich nicht gerade up to date ist.


der von mir gepostete link ist von einer veganen seite und von einem veganer verfasst und kann doch wohl kaum als gegenüber veganern vorurteilsbelastet gelten.

lioninwinter hat geschrieben:Immer wieder und wieder das Gleiche und ihr fallt jedes Mal auf jemanden rein, der euch weiß machen will, dass ihr so ungesund lebt...Propaganda, diesmal von unserem Neuzugang hier...Sorry Pünktchen, aber wenn du nicht gerade Mediziner bist oder sonst wie an Studien beteiligt bist, dann lass es bitte, den Leuten zu erzählen, dass alle Esospinner sind.


ich bin durchaus fähig, heilpraktikergedöns von seriöser medizinischer wissenschaft zu unterscheiden. wenn du jetzt sagen würdest, dass in diesen und jenen pflanzlichen lebensmitteln vitamin b12 drin sei das vom menschlichen organismus so und so aufgenommen würde, dann könnte man sich darüber ja unterhalten. so fehlt es aber schon an einer plausiblen these, die sich überprüfen liesse. im wesentlichen sagst du doch nur: mir geht es gut, also lügt die wissenschaft.

@ kilian: die seriöse forschung scheint sich da einig zu sein. nur dubiose veröffentlichungen wie das von lionwinter genannte buch widersprechen dem. dein glaube ändert da nichts dran.
pünktchen
Gesperrt
 
Beiträge: 87
Registriert: Montag, 7. April 2008, 11:28
Lifestyle: omnivor
Status: Aktiv

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon kilian am Dienstag, 8. April 2008, 19:25

pünktchen hat geschrieben:@ kilian: die seriöse forschung scheint sich da einig zu sein. nur dubiose veröffentlichungen wie das von lionwinter genannte buch widersprechen dem. dein glaube ändert da nichts dran.

die seriöse forschung scheint sich darin sicher zu sein, dass sie ständig neue ergebnisse feststellt bzgl. aufnahme und herkunft.
gruß:
kilian
"Der Mensch ist das einzige Tier, das erröten kann - oder sollte." Mark Twain
Benutzeravatar
kilian
wohnt hier
 
Beiträge: 1972
Registriert: Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:28
Wohnort: Stuttgart
Status: Anwesend

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon pünktchen am Dienstag, 8. April 2008, 20:07

kilian hat geschrieben:
pünktchen hat geschrieben:@ kilian: die seriöse forschung scheint sich da einig zu sein. nur dubiose veröffentlichungen wie das von lionwinter genannte buch widersprechen dem. dein glaube ändert da nichts dran.

die seriöse forschung scheint sich darin sicher zu sein, dass sie ständig neue ergebnisse feststellt bzgl. aufnahme und herkunft.


das will ich hoffen. nur gehen davon scheinbar keine in die von lionwinter behauptete richtung. such doch mal bei pubmed nach "vitamin b 12 vegan" (ohne anführungszeichen) und sieh dir die abstracts der letzten veröffentlichten artikel an.
pünktchen
Gesperrt
 
Beiträge: 87
Registriert: Montag, 7. April 2008, 11:28
Lifestyle: omnivor
Status: Aktiv

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon kilian am Dienstag, 8. April 2008, 20:11

schau du dir mal an, was vor 20 jahren über vegetarismus in "seriös-wissenschaftlichen" berichten veröffentlicht wurde und wie definitiv diese ergebnisse waren.
"Der Mensch ist das einzige Tier, das erröten kann - oder sollte." Mark Twain
Benutzeravatar
kilian
wohnt hier
 
Beiträge: 1972
Registriert: Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:28
Wohnort: Stuttgart
Status: Anwesend

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon Sankari am Dienstag, 8. April 2008, 20:32

Also Leute, nochmals die Diskussion wegen Vitmanin B12...dafür habe ich nun wirklich gar keinen Nerv...und die Daten auf Vegan Society sind überholt...nur mal so nebenbei.


Tja dann scheinst du ja aktuellere Daten zu haben. Wäre nett wenn du die uns auch geben könntest.

Bei seinen Untersuchungen stellte er fest, dass die Mangelerscheinungen vor allem bei KIndern und bei älteren Menschen auftreten und sich bei allen die gleichen Muster erkennen lassen. Zerstörte Magen-Darm-Säure-Basen-Gemisch


Das Kinder eher ein B12 Defizit bekommen wäre mir neu. Aber da hast du sicher auch ne Quelle für.
Und bei älteren Menschen ist das logig, dass sie eher einen Mangel kriegen. Denn je älter man wird umso schlechter läufts im Körper. Aber das passiert den Veganern genauso.

Ist der Mangel erkannt, der sich nicht durch eine Blutserum-Untersuchung deutlich zeigt, da diese Methode zu fehlerhaft ist, sondern eine komplette Hämoglobin-Auswertung gemacht werden muss, kann nur noch künstlich nachgespritzt werden, weil der Körper jede weitere orale Aufnahme blockiert.In diesem Fall nützt auch das externe Einnehmen nichts mehr, die Zellwände der Darmschleimhaut, die durch den Mangel zerstört sind, müssen erst saniert werden


Es ist aktueller Standart, dass ein B12 Mangel über eine Blutuntersuchung erfolgt. Allerdings sollte auch noch der Homocysteinwert und evtl. noch Methylmalonsäure bestimmt werden. Nur dann ist der Test aussagekräftig. Nur B12 bestimmen bringt gar nix.
Und was eine Hämoglobinauswertung ist, ist mir auch grad schleierhaft. Hämoglobin ist einfach nur der Stoff der den Sauerstoff im Blut transportiert. Ich weiß nicht was man da so viel dran auswerten kann.
Die orale Aufnahme funktioniert auch, wenn man einen Mangel hat noch. Nur sollte man schon relativ große Dosen B12 dann einnehmen damit auch was ins Blut gelangt. Denn bei hohen Dosen spielen die Transport Enzyme keine Rolle mehr. Das B12 diffundiert auch ohne sie in genügendem Maß in die Blutbahn.

Darüber hinaus liegt allein in Deutschland der Vitamin B12- Mangel bei Fleischessern doppelt so hoch, wie bei Veggies aller Art. Auffällig nicht? Und diese Studie deckt sich auch mit allen anderen seriösen Quellen.


Die Studie und andere "seriöse Quellen" möcht ich jetzt echt mal sehen. Irgendwie kenn ich nur Studien die das Gegenteil behaupten. Aber die anderen Studien werden sicher von der Fleisch/Eier/Milchindustrie versteckt.
Eventuell auch vom Weihnachtsmann.

Ich nehme keinerlei Zusätze ein, sondern decke den Bedarf durch alle aktiven Quellen.


Welche aktiven Quellen denn?



@ Kilian

die forschung zu b12 ist völlig unzureichend. sowohl was die benötigte menge betrifft als auch dessen Herkunft.
alles vermutungen, der rest ist nicht so gut argumentierbarer glaube.


Ich weiß auch nicht, aber irgendwie sind sich alle seriösen Forscher und viele Veganer einig, dass man eine B12 Quelle braucht. Und zwar jeder. Egal ob Omni oder Veganer.


sowohl "sichere" pro- als auch contra-antworten sind in den meisten fällen spinnerei und wissenschaftlich unfundiert. sowohl von veganer seite als auch von vegankritischer seite


Mhh na du scheinst ja die absolute Wahrheit zu kennen. Verrätst du sie mir auch?

es gibt vermutungen, dass je nach lebensweise/alter/usw der b12-bedarf schwankt.


Das ist keine Vermutung sondern eine Tatsache.

die seriöse forschung scheint sich darin sicher zu sein, dass sie ständig neue ergebnisse feststellt bzgl. aufnahme und herkunft.
gruß:


Ach ja ? Quelle? Was hat sich denn an der Meinung über Aufnahme und Herkunft in den letzten Jahren so geändert?

schau du dir mal an, was vor 20 jahren über vegetarismus in "seriös-wissenschaftlichen" berichten veröffentlicht wurde und wie definitiv diese ergebnisse waren.


Irgendwie fehlen mir grad ein paar Zeitschriften von damals.
Aber du hast sicher noch welche.

mfg
Sankari
Eingelebt
 
Beiträge: 6
Registriert: Dienstag, 8. April 2008, 19:37
Lifestyle: vegan
Status: Aktiv

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon kilian am Dienstag, 8. April 2008, 20:44

Hi Sankari,
herzlich Willkommen hier - fühl dich wie zuhause. ;)

Sankari hat geschrieben:
sowohl "sichere" pro- als auch contra-antworten sind in den meisten fällen spinnerei und wissenschaftlich unfundiert. sowohl von veganer seite als auch von vegankritischer seite


Mhh na du scheinst ja die absolute Wahrheit zu kennen. Verrätst du sie mir auch?


du scheinst zu vergessen zu lesen, bevor du antwortest.
manchmal empfiehlt sich das in foren jedoch.

aus meinen obigen satz ergibt sich, dass es derzeit keine seriös-wissenschaftliche absolut-antwort gibt.

insgesamt scheinen sich einige leute ne ganze etage zu wichtig zu nehmen.
es juckt mich einen hocker, was leute aus ihrem kopf kratzen, die völlig stur das ziel haben, veganismus auf teufel komm raus zu "widerlegen".

ein paar nette linkarchive in irgendwelchen spinnerforen und schon ist die sache belegt? schön wärs, wenn alles so eindimensional funktionieren würde im leben, was?

es ist mir
- ziemlich egal woher ich b12 kriege
- ziemlich egal, wieviel b12 ich aufnehme
- und ziemlich egal, wie meine aussagen von klugscheißern interpretiert werden.
ich bin froh, das ich - seriös-medizinisch betrachtet - relativ gesund bin (ok, etwas mehr bewegung würde nicht schaden).
und auch zum thema seriös muss ich sagen, das das einzig seriöse für mich das ist, was ICH für seriös halte.

gruß:

kilian
"Der Mensch ist das einzige Tier, das erröten kann - oder sollte." Mark Twain
Benutzeravatar
kilian
wohnt hier
 
Beiträge: 1972
Registriert: Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:28
Wohnort: Stuttgart
Status: Anwesend

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon Sankari am Dienstag, 8. April 2008, 21:19

aus meinen obigen satz ergibt sich, dass es derzeit keine seriös-wissenschaftliche absolut-antwort gibt.


Wieso?
Weil du das sagst?

es juckt mich einen hocker, was leute aus ihrem kopf kratzen, die völlig stur das ziel haben, veganismus auf teufel komm raus zu "widerlegen".


Hier geht es nicht um das Widerlegen des Veganismus. Denn die Amerikanische Gesellschaft für Ernährung sagt ja selbst das es funktioniert, WENN DIE ERNÄHRUNG GUT GEPLANT IST.
Und ich bin selbst Veganer aber ich hab mir halt eine sichere B12 Quelle gesucht.

ein paar nette linkarchive in irgendwelchen spinnerforen und schon ist die sache belegt? schön wärs, wenn alles so eindimensional funktionieren würde im leben, was?


Wer hat denn hier zu Spinnerforen verlinkt?

es ist mir
- ziemlich egal woher ich b12 kriege
- ziemlich egal, wieviel b12 ich aufnehme


Das ist mir auch ziemlich egal woher du dein B12 bekommst. Hauptsache du bekommst genug.

und ziemlich egal, wie meine aussagen von klugscheißern interpretiert werden.


Wirst du immer beleidigend wenn dir die Argumente ausgehen?


ich bin froh, das ich - seriös-medizinisch betrachtet - relativ gesund bin


Ach auf einmal traust du wieder der seriösen Medizin?

und auch zum thema seriös muss ich sagen, das das einzig seriöse für mich das ist, was ICH für seriös halte


Prima Einstellung.
Alles ist richtig nur wenn du der Meinung bist, dass es richtig ist :gaga:
Zuletzt geändert von Sankari am Dienstag, 8. April 2008, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.
Sankari
Eingelebt
 
Beiträge: 6
Registriert: Dienstag, 8. April 2008, 19:37
Lifestyle: vegan
Status: Aktiv

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon pünktchen am Dienstag, 8. April 2008, 21:19

kilian hat geschrieben:insgesamt scheinen sich einige leute ne ganze etage zu wichtig zu nehmen.
es juckt mich einen hocker, was leute aus ihrem kopf kratzen, die völlig stur das ziel haben, veganismus auf teufel komm raus zu "widerlegen".


darum geht es hier doch gar nicht. veganismus wird doch in aller regel ethisch begründet und nicht als einzig gesunde da natürliche ernährung verkauft. letzteres geschieht allerdings in der ganzen rohkostszene mit ihren diversen unterströmungen. für die veganen rohköstler darf die gefahr des vitamin b12 mangels daher nicht existieren (und ist für die unveganen rohköstler um so wichtiger), für die restlichen veganer sollte das doch ideologisch völlig nebensächlich sein.
pünktchen
Gesperrt
 
Beiträge: 87
Registriert: Montag, 7. April 2008, 11:28
Lifestyle: omnivor
Status: Aktiv

Re: Hausgemachtes Vitamin B12

Beitragvon kilian am Dienstag, 8. April 2008, 21:50

Sankari hat geschrieben:
aus meinen obigen satz ergibt sich, dass es derzeit keine seriös-wissenschaftliche absolut-antwort gibt.


Wieso?
Weil du das sagst?


jep.

die frage nach b12 kommt ständig von leuten, die vegankritisch (ich nenns mal vornehm so) "argumentieren". warum so selten von ernährungswissenschaftlern und ärzten? definiert sich veganismus in der b12-frage?
überhaupt: warum grade b12? warum nicht einfach sagen, dass veganer an sonneneinstrahlung sterben da sie durch... irgendwas fällt doch bestimmt ein und ließe sich mit links auch gründlich untermauern.

wenig veganer sind ernährungswissenschaftler. warum wird erwartet, dass diese die zusammenhänge fundiert begründen können? warum genügt nicht die beobachtung der gesundheit/krankheitsfälle... weil es hier um etwas ganz anderes geht. und das ist für mich endlos langweilig.



Sankari hat geschrieben:
und ziemlich egal, wie meine aussagen von klugscheißern interpretiert werden.


Wirst du immer beleidigend wenn dir die Argumente ausgehen?


ich habe meine argumente noch nicht einmal verwendet :). dazu fehlt einfach ne diskussionsbasis.
und beleidigend? wo werde ich denn beleidigend? ich bezeichne ein undefinierte masse als "klugscheißer". das ergibt sich aber auch aus dem kontext (--> lesen).

Sankari hat geschrieben:
und auch zum thema seriös muss ich sagen, das das einzig seriöse für mich das ist, was ICH für seriös halte


Prima Einstellung.
Alles ist richtig nur wenn du der Meinung bist, dass es richtig ist :gaga:


wenn man will, kann mans so bezeichnen, ja.
sorry, dass mir grad die zeit nicht für ne genauere erklärung des satzes "und auch zum thema seriös muss ich sagen, das das einzig seriöse für mich das ist, was ICH für seriös halte" reicht, aber ich mus pipi.

gruß:

kilian
"Der Mensch ist das einzige Tier, das erröten kann - oder sollte." Mark Twain
Benutzeravatar
kilian
wohnt hier
 
Beiträge: 1972
Registriert: Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:28
Wohnort: Stuttgart
Status: Anwesend

VorherigeNächste

Zurück zu Veganismus

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Yahoo [Bot] und 1 Gast

Vegetarische Rezepte
 
AddThis Social Bookmark Button
Verantwortlich für diese Seiten: K. Dreißig, Rostocker Str. 29, 70376 Stuttgart. v (at) vegetarier-forum.com
Datenschutzerklärung