Vegetarier-Forum

[pünktchen]

dieses "wie du" bedeutet doch aber nicht, dass ein tier unter denselben dingen leidet wie ich, sondern nur, dass es schmerz empfinden kann.

Du leidest unter Hitze - ein Tier tut dies auch

bei einem warmblüter glaub ich das sofort - aber bei einem kaltblüter? einem insekt?

Du leidest unter Durst - ein Tier auch

durstige fische? schwämme? skorpione?

Du leidest unter Trauer - ein Tier auch

s.o. - dazu muss es ein bewusstsein von individualität und von tod haben. das halte ich wirklich nur bei den wenigstens säugetieren für diskutabel.

Du leidest unter Misshandlung - ein Tier auch.

eindeutig ja - allerdings ist die bedeutung von misshandlung bei jedem tier anders.

Du wirst wütend - ein Tier auch....

wut ist ein schwieriges konzept. angst, furcht, agression sind sicherlich regungen, welche auch die meisten tiere fühlen. aber aus welchen gründen?

Es ist Hybris zu glauben, dass Tiere kein reflektiertes Bewußtsein haben, aber der Mensch...

ich meinerseits finde es absurd zu behaupten, eine fruchtfliege verfüge über ein reflektiertes bewusstsein. die grenzen sind sicherlich fliessend und vielleicht sind die fähigkeiten einiger tiere den unseren ähnlicher als allgemein gedacht, aber andersrum einfach allen tieren geistige fähigkeiten zuzuschreiben, welche sich von den unseren nicht grundsätzlich unterscheiden, ist doch unfug.

[lioninwinter]

Okay, habe mich schon gewundert, dass du gar nicht darauf eingehst.
Wenn Elephanten darauf warten würden, dass ihr Artgenosse wieder aufsteht, dann passt das Weinen nicht dazu. Es gibt genügend Berichte darüber und sie weinen nicht etwa, weil sie einen Krümel im Auge haben. Inwieweit diese Trauer oder das Ritual mit unseren gleichzusetzen ist, kann natürlich niemand sagen, doch muss man den Tieren ihre eigenen Rituale zuschreiben. Man denke an das Balzverhalten verschiedener Tiere.

Meine Katze musste vier Wochen zwangsernährt werden, denn sie weigerte sich Flüssigkeit und Nahrung aufzunehmen, obwohl sie als vollkommen gesund diagnostiziert wurde und hat vier Wochen Tag und Nacht schreiend an der Stelle verbracht hat, an welcher ihr Bruder kurz vor seinem Tod lag. Sie nahm sein gesamtes Spielzeug mit in ihr Körbchen, vergrub es und legte sich nie mehr hinein. Ein halbes Jahr später entfernte ich den Korb, an welchem sie immer mit aufgestellten Haaren vorbeiging. Man verabreichte ihr sogar Medikamente, da ihr Lebenswillen vollkommen gebrochen war. Das nenne ich durchaus reflektiert, als bloßes Instinkverhalten kann man das nicht mehr abtun. Selbst der Tierarzt und auch andere Katzenbesitzer konnten dieses Verhalten aus anderen Fällen bestätigen.

Wenn ich Gattungen meine, dann gehe ich vom Stammbaum der Tiere aus und deren familiäre Zugehörigkeit. Die Gattungszugehörigkeit, die sich von einer anderen unterscheidet kann man in 'Nationen' unterteilen, wenn man sich der Definition bedient, mit welcher beispielsweise im Rahmen der Unterteilung bei Kaplan und anderen argumetiert wurde. Es ist lediglich eine Hilfskonstruktion, um zu erklären, wöfür wir kein animalisches Wort haben. Beispielsweise kann man Wale als eine eigene Nation bezeichnen, da sich ihre Welt in eine eigene gliedert und deren Bedingngen des Zusammenlebens in ihrem eigenen Lebensraum von anderen unterscheidet. Es ist eine Definitionssache, ob man hierfür ein Wort aus unserer Sprache nimmt oder dieses unter den Bedingungen der Sozialisation der einzelnen Gattungen her betrachtet, 'animalisiert' wird. Wir können ihre Sprache nicht gänzlich verstehen, daher müssen wir auf unser Vokabular zurückgreifen. Man muss diese Definition nicht teilen, aber man kann einmal darüber nachdenken, oder nicht?

[lioninwinter]

Was Insekten anbelangt, würde ich auch von einem reflektierten Bewußtsein nicht sprechen wollen. Meine Vergleiche bezogen sich auf höher entwickelte Lebewesen, bei welchem Durst, Hitze etc. ebenfalls vorhanden ist. Bei Fischen schließt sich Durst ja wohl aus.

s.o. - dazu muss es ein bewusstsein von individualität und von tod haben. das halte ich wirklich nur bei den wenigstens säugetieren für diskutabel.

Wenn Tiere über den Tod eines Artgenossen Trauer empfinden können, so weist der Verlust auf ein reflektiertes Bewußtsein sein. Wenn ich das Beispiel des Elephanten nochmals zitieren kann, dann ist das Bewußtsein der Individualität durchaus vorhanden. Dass dies bei verschiedenen Tieren anders definiert werden muss, ist ja wohl klar.

eindeutig ja - allerdings ist die bedeutung von misshandlung bei jedem tier anders.

Es ging mir auch weniger um die Bedeutung, sondern um das Fakt, das Resultat. Inwieweit das Bewußtsein die Misshandlung in Kategorien unterteilt und welche Wertigkeit ein Tier diesem gibt, ist nicht zu beurteilen, da wir ihre Sprache nicht gänzlich verstehen und das Tier uns seine Gefühle hierbei auf dessen Weise zu verstehen gibt. Hierbei ist das Resultat zu beachten nichts anderes.

wut ist ein schwieriges konzept. angst, furcht, agression sind sicherlich regungen, welche auch die meisten tiere fühlen. aber aus welchen gründen?

Welche Gründe könnte ein Tier wohl dazu bewegen Angst und Furcht zu zeigen? Du willst doch jetzt wohl nicht daran zweifeln, dass ein Tier einen Grund hierfür hat und dieses auch bewußt erleben kann. Dass ein Tier Angst zeigt, weil es sich bedroht fühlt, ist dir sicher auch schon einmal aufgefallen. Dass ein Tier Furcht zeigt und der Grund hierfür u. U. eine existentielle Bedrohung darstellt, ist kein abstraktes Konzept, sondern ein Fakt. Im Forum findest du einige Videos, in welchem du deutlich sehen kannst, dass für Angst, Furcht etc. ein Grund vorliegt. Aktion gleich Reaktion.

Ob eine Fruchfliege ein reflektiertes Bewußtsein hat, kann ich nicht beurteilen, glaube aber nicht unbedingt daran, dass eine Eintagsfliege dies hat. Aber ich weiß es nicht. Meine Vergleiche bezogen sich wie gesagt auf höher entwickelte Säugetiere, auf welche sich der Thread bezog. Daher bezog ich es nicht unweigerlich auf alle Tiere, sonst hätte ich es unterschieden.
Es ging um Schafe.

Liebe Grüße
lioninwinter

[Akasha]

Ich glaube pünktchen möchte es unbedingt wissenschaftlich belegt haben, Beobachtungen des Herzens lässt er nicht gelten.

Aber dann müsste ich einem 6 Monate alten Kind auch erst einmal rein hypothetisch unterstellen, keinen Schmerz empfinden zu können.
Es kann nicht sprechen, niemand hat ihm beigebracht was Schmerz ist, es ist also keine "menschliche Wertung" seiner Gefühle vorhanden.

Hiesse das dann nicht für Dich, dass auch Säuglinge Mangels Beweisen für ihr Schmerzempfinden keinerlei Rechte haben sollten, bis dieser Beweis erbracht ist?
Oder reicht dir auch hier ein einziger Blick in gequälte Augen?

[waran]

Ich glaube pünktchen möchte es unbedingt wissenschaftlich belegt haben, Beobachtungen des Herzens lässt er nicht gelten.

Es ist genau anders rum. Das Schmerzempfinden ist erwiesen; er hält es aber für belanglos,
weil... ja das hab ich nicht ganz kapiert. Kein Bewusstsein/Seele/Gott oder so. Religiöses gefasel halt :p

Immerhin isst pünktchen jetzt nur noch Fruchtfliegenschnitzel.

[kilian]

Ich glaube pünktchen möchte es unbedingt wissenschaftlich belegt haben, Beobachtungen des Herzens lässt er nicht gelten.

ich glaube, pünktchen ist wichtig dass er sich amüsiert und interesse an einer diskussion besteht ohnehin nicht. er hat sich doch bereits offiziell als agrundsätzlich anti-vegan geoutet.

[pünktchen]

müde, daher nur kurz ein interessanter link:

Trauer in der Wildnis

beschreibt die bei elefanten zu beobachtende trauerreaktion und bietet einen anderen ansatz zum verständnis der voraussetzungen von trauer als den von mir oben angenommenen:

Trauer ist egoistisch
"Trauer ist ein eher egoistisches Gefühl", sagt Tobias Deschner. Um zu trauern muss man sich nicht in die Situation eines anderen Wesens hineinversetzen können oder die Folgen einer Handlung oder eines Geschehens verstehen. Diese im Fachjargon "Theory of mind" genannte Fähigkeit vermuten Wissenschaftler nur bei wenigen Tieren, darunter Schimpansen und Orang-Utans.

Doch ein Hund, der um seinen toten Besitzer trauert, muss nicht unbedingt begreifen, dass er ihn nie wieder sehen wird und dass der Tod etwas Endgültiges ist. Sein Verhalten ist möglicherweise lediglich Ausdruck von Verunsicherung und Verwirrung über die ungewohnte Situation.

[Akasha]

Ach ja.... mit wie vielen Tieren muss man wohl noch alles rumexperimentieren und Blut abnehmen, um Konzentrationen diverser GLEICHARTIGER Stresshormone festzustellen um endlich das zu wissen, was andere längst, seit Jahrtausenden, intuitiv wussten.

Die Menschheit wird sich noch wundern. Mehr und mehr wird das, was "Spinner" und "Weltfremde" seit Jahren behaupten, nach und nach wissenschaftlich belegt. Immer noch im Jahre 2008 anhand von schmerzhaften und unsinnigen Experimenten an Tieren. Wie unterentwickelt und rückständig= eine Schande für eine Wissenschaft im dritten Jahrtausend!!

Akupunktur war mal was für bekloppte Esoteriker, jetzt zahlen es die Kassen. Die zahlen längst nicht alles wie man weiss. Eigentlich gibt keinen besseren Beweis für eine Wirksamkeit, als wenn es die GKV zahlt *lach*. Aber war ja nur das Rumgepiekse von Schwachsinnigen, nech? Wie oft habe ich früher gehört "an SOWAS glaube ich nicht".. haha, muss wieder lachen. Als ginge es um religiöses, wenn man mal was anderes als Bayer, Höchst & Schering an sich heran lässt.

"Bahnbrechende" Erkenntnisse in der Quantenphysik, die glücklicherweise ohne Qualen anderer Lebewesen bewiesen werden konnten = alles existiert an 2 Orten gleichzeitig.
Wer sich das auf der unbedarften, ungläubigen Zunge zergehen lässt, dem sollte doch eigentlich so gut wie nichts mehr "irre" vorkommen. Oder? Und wer seine Ansichten nach der Wissenschaft richtet, also allem immer Jahrtausende hinterherhinken möchte, bitte. Ist mittlerweile ebenso rückständig wie Bibeltreue *lol*

Sobald man mit dem Herzen entscheidet, braucht man keine Beweise mehr. Man fühlt sie.

PS.: Pünktchen setzt sich damit auseinander. Sucht Links heraus. Mir sind "Provokationen" oder ich nenne es lieber Unverständnis in Form einer anderen Meinung wichtig. Eine gegenteilige Meinung lässt mich persönlich immer weiter in ein Thema vordringen und fundiert meine Ansichten. Das ist für beide Seiten produktiv. Ich weiss nicht, was ihr alle gegen Pünktchen habst, aber das liegt wie gesagt daran, dass es mich nicht trifft, wenn sich jemand über mich amusiert. Ich weiss ja, wer ich bin, was ich erlebt habe und was ich weiss, wie könnte mich da jemand angreifen? Beleidigend und kontraproduktiv finde ich wie schon in einem anderen Thread erwähnt ganz andere Dinge ^^. In diesem zumindest ist mir P. nicht sonderlich negativ aufgestossen... aber ich bin ja auch nicht lange hier.

Ich habe nur die Ruhe des "Schon längst Wissenden" *gg*

[waran]

Ich hab doch auch nichts gegen pünktchen :-)

Aber dein Zitat ... naja da wird durchgängig von "vermutlich", "möglicherweise" etc... gesprochen.
D.h. mehr als Gelaber (dazu noch sehr weltfremdes) isses nicht.

Auch wenn es so "aussieht" (also auch rein chemisch, nicht nur optisch), dass Tiere trauern, dann isses letzt
endlich natürlich auch nur eine Vermutung - ich denke mal das versuchst du die ganze Zeit mit "können
nicht mit einem reden" zu sagen.

Allerdings sagen konkrete Beobachtungen, dass es viel naheliegender ist, dass die Tiere trauern.
Der entgegengesetze Fall würde voraussetzen, dass sich Menschen biologisch enorm von anderen
Säugetieren unterschieden - daran glaubt man hingegen wieder gerne, weil man hat es ja immerhin
über Jahrtausende ins Ohr gedrückt bekommen. Heute bekommt man dieses "Wissen" allerdings nur noch
im Religionsunterricht; und sich darauf wirklich ernsthaft beziehen zu wollen halte ich für schwach :p

@Akasha, Akupunktur und Homöopathie wirken nach dem sogenannten "Placeboeffekt". Der Knackpunkt
an der Stelle ist, dass viele Menschen "Placebo" mit "wirkungsloser Dreck" gleichsetzen. Dem ist aber
keineswegs so - wie dein Beispiel mit der Krankenkasse zeigt. Es wirkt in der Tat besser, als die übliche
Behandlung bei chronischen Schmerzen. Das hat aber nichts mit esoterischen Energiemeridianen oder
dynamisierung irgendwelcher obskurer Wirkstoffe wie Arsen zu tun :p

[Windi]

PS.: Pünktchen setzt sich damit auseinander.

Nicht wirklich... wie Du selber schreibst, "versucht" er/sie/es zu provozieren, und man sollte aus diesem Grund seinem Geschreibsel keine Beachtung schenken - meine Meinung.