Vegetarier-Forum

[waran]

Es ist absolute Grundvoraussetzung für eine omnivorische Lebensweise zu verdrängen, wie
wirtschaftlich korrekte Tierhaltung aussieht und das Tiere durchaus beim zerstückelt werden,
ähnlich wie die von Gott persönlich eingesetzte Herrenspezies (weiße Europäer-Männer, ja),
Schmerzen empfinden KÖNNTEN. Das weiss ich aus Erfahrung.

Also ein bisschen Verständnis für unser pünktchen, bitte :p

[lioninwinter]

Es geht m. E. auch nicht um eine 1:1 Übertragung, sondern um die Übertragung der abstrakten Begriffe auf die Tiere. Dies jedoch unter der Prämisse, dass ich von den Bedürfnissen und sozio-kulturellen Aspekten des Tieres ausgehe und von dort aus die Begriffe auf ihre Lebensweise anwende. Nicht meine Abstrakta spielen hierbei eine Rolle, sondern das Leid und Glück eines Tieres, welches allein durch Gestik, Mimik und seiner Sprache ablesbare Konstanten sind.
Vermenschlichung in deinem Sinne - welchen auch wir ablehnen - bedeutet, dass ich aus dem Tier einen Menschen mache - man denke nur an diejenigen, welche als Modetrend menschliche Kleidung tragen (USA). In dem Sinne, in welchem wir die Begriffe gebrauchen, bedeutet dies jedoch, dass die menschlichen Bedürfnisse hinter den tierischen zurücktreten und für die Tiere zu ihrem Recht und Schutz definiert werden.
Vom Tier aus gedacht, nicht vom Menschen her.
Sie haben ihre eigene Sprache, ihre eigene Kultur, ihre eigene Sozialisation, ihre eigenen Riten und sie empfinden Kategorien wie Schmerz, Glück und Leid. Sieh in die Augen der Tiere, studiere ihr Verhalten, dann wirst du die Unterschiede als vollkommen marginal empfinden. Man kann die Liste fortsetzen, denn die unterschiedlichen Völker der Tiere sind auch Nationen, selbst wenn sie anders strukturiert sind, wie die unseren.

Liebe Grüße
lioninwinter

[pünktchen]

du wirst sicher wieder rumflennen, aber mir drängt sich hier ein vergleich mit verschiedenen menschenrassen auf.
wer sagt denn, dass europäer (ich benutz mal meine eigene "sorte") nicht vielleicht völlig reaktionsgesteuert und gefühlslos sind? ich mein, ist zwar alles so mit nervensystem und so erforscht, aber was weiß man denn schon? wäre ja asiatisierung wenn man behauptet, dass europäer genauso leidensfähig sind wie asiaten... sorry, aber deine beiträge sind so billig.

es gibt keine verschiedenen menschenrassen, tierrassen hingegen sehr wohl. ausserdem kann ich menschen fragen, was sie fühlen, was bei tieren eher schwer ist.

Es ist absolute Grundvoraussetzung für eine omnivorische Lebensweise zu verdrängen, ... das Tiere ... Schmerzen empfinden KÖNNTEN.

das bestreitet ja bei höheren tieren niemand und deshalb gibt es auch ein tierschutzgesetz, welches sich auf einen wirklich breiten konsens stützt: "quäle nie ein tier zu scherz, denn es fühlt wie du den schmerz"
dieses "wie du" bedeutet doch aber nicht, dass ein tier unter denselben dingen leidet wie ich, sondern nur, dass es schmerz empfinden kann.

[lioninwinter]

dieses "wie du" bedeutet doch aber nicht, dass ein tier unter denselben dingen leidet wie ich, sondern nur, dass es schmerz empfinden kann.

Du leidest unter Hitze - ein Tier tut dies auch
Du leidest unter Durst - ein Tier auch
Du leidest unter Trauer - ein Tier auch
Du leidest unter Misshandlung - ein Tier auch.
Du wirst wütend - ein Tier auch....
Noch mehr?

Wenn Elephanten unter dem Tod ihrer Artgenossen leiden, weinen und eine Totenwache halten, ist dass eine chemische Reaktion die einen Impuls oder Instinkt beinhaltet?
Wenn eine meiner Katzen nach dem Tod ihres Bruders nichts mehr isst und vor Trauer nur noch schreit, dann ist das ein Reflex?
Es ist Hybris zu glauben, dass Tiere kein reflektiertes Bewußtsein haben, aber der Mensch...

Liebe Grüße
lioninwinter

[waran]

Wie gesagt Pünktchen: Da ich selbst den größeren Teil meines Lebens omnivor war (obwohl ich wusste, was abging)
kann ich dich durchaus verstehen.
Ich denke wenn du vor 100 Jahren jemandem gesagt hättest, dass Negersklaven auch leiden hätte derjenige auch
gesagt: "Die blubbern doch nur Kauderwelsch; das Geschrei heisst gar nichts. Bei Menschen kann ich immerhin fragen,
wie sie sich fühlen".

@kilian und pünktchen: "Rasse" ist besonders durch den üblichen Sprachgebrauch ziemlich schwammig.
Aus dem Grund sage ich dazu mal nichts (wenn man keine Ahnung hat ist man halt ruhig ^^).

[pünktchen]

...das Leid und Glück eines Tieres, welches allein durch Gestik, Mimik und seiner Sprache ablesbare Konstanten sind.

wenn du da mal nichts reininterpretierst.

Vom Tier aus gedacht, nicht vom Menschen her.
Sie haben ihre eigene Sprache, ihre eigene Kultur, ihre eigene Sozialisation, ihre eigenen Riten und sie empfinden Kategorien wie Schmerz, Glück und Leid. Sieh in die Augen der Tiere, studiere ihr Verhalten, dann wirst du die Unterschiede als vollkommen marginal empfinden.

kennst du tiere, welche einen totenkult haben? oder sonstige religiöse praktiken? das bewusstsein der endlichkeit des eigenen seins sowie das nachdenken über den sinn des lebens scheinen mir ziemlich fundamentale unterschiede zwischen mensch und tier zu sein. und dieser unterschied hat einfluss auf das, worunter menschen und tier leiden.

Man kann die Liste fortsetzen, denn die unterschiedlichen Völker der Tiere sind auch Nationen, selbst wenn sie anders strukturiert sind, wie die unseren.

was für völker und oder nationen soll es da den bitte geben? herden/horden/schwärme sind doch das höchste an sozialer organisation. nennst du die völker/nationen?

[kilian]

dieses "wie du" bedeutet doch aber nicht, dass ein tier unter denselben dingen leidet wie ich, sondern nur, dass es schmerz empfinden kann.

merkst du es auch?
-->

[lioninwinter]

Ich glaube Pünktchen, du willst weder die Beiträge richtig lesen noch willst du refektiert darüber nachdenken, was deinem hybrishaften Geist nicht mindestens gleichgestellt ist. Ich lebe mit Tieren, also kann ich das wohl beurteilen.
Ich hatte dir zwei Beispiele (Elephanten üben einen 'Totenkult' aus, andere Arten auch) genannt, den Rest kannst du nachlesen.
'Gattungen' von unterschiedlichen Tierfamilien kann man als Nationen bezeichnen oder auch Völker.
Aber für deinen omnivoren Geist ist dies ja anscheinend zu hoch. Und ehrlich gesagt bin ich es leid, auf diese albernen Beiträge auch nur eine Minute mehr zu verschwenden. Du stenkerst und nervst. Wer nicht will hat schon.

[pünktchen]

Ich glaube Pünktchen, du willst weder die Beiträge richtig lesen noch willst du refektiert darüber nachdenken, was deinem hybrishaften Geist nicht mindestens gleichgestellt ist. Ich lebe mit Tieren, also kann ich das wohl beurteilen.
Ich hatte dir zwei Beispiele (Elephanten üben einen 'Totenkult' aus, andere Arten auch) genannt, den Rest kannst du nachlesen.

sorry, aber ich hab mein posting verfasst bevor deins da stand und deshalb ging ich da auch nicht drauf ein. von den elefanten hab ich gehört - aber wissen die wirklich, dass ihr artgenosse tot ist oder warten sie lediglich, ob er nicht doch noch aufsteht? trauer bei katzen ist mir neu. wie lange hielt das bei deiner katze an?

'Gattungen' von unterschiedlichen Tierfamilien kann man als Nationen bezeichnen oder auch Völker.

die menschheit ist eine gattung/rasse, nicht die völker/nationen in die sie sich gliedert. insofern finde ich deinen vergleich sehr schief. das eine ist eine biologische gemeinschaft und das andere eine soziale.

[pünktchen]

Ich denke wenn du vor 100 Jahren jemandem gesagt hättest, dass Negersklaven auch leiden hätte derjenige auch
gesagt: "Die blubbern doch nur Kauderwelsch; das Geschrei heisst gar nichts. Bei Menschen kann ich immerhin fragen,
wie sie sich fühlen".

die negersklaven sprachen alle ruckzuck die sprachen ihrer eigentümer. und ihre menscheneigenschaft sowie die möglichkeit, mit ihnen zu kommunizieren, hat eigentlich auch nie jemand angezweifelt.