Vegetarier-Forum

[puenktchen]

die frage steht doch oben drüber:
"Sind Sie Vegetarier oder verzichten öfter mal auf Fleisch?"
(drunter steht sogar "vegetarier oder gelegentlicher fleischverzicht")

da kommt man natürlich schnell auf 10%. eigentlich ist doch eher verwunderlich, dass die zahl nicht viel höher ist. essen etwa tatsächlich 90% immer fleisch, also wohl zumindest einmal pro tag? oder ist vielen einfach der zweite teil der frage entgangen?

umfragen von privaten markt- und meinungsforschungsinstituten wie allensbach, forsa etc. sind leider meist nicht das papier wert, das für sie verschwendet wird. das liegt schon an der undurchdachten fragestellung. häufig lassen sich die fragen doch gar nicht sinnvoll beantworten. auch arbeiten die interviewer nach akkordlohn. mit wissenschaft hat das nichts zu tun.

[Gast]

ps: ganz vegetarisch scheinen sich nach der anderen von dir verlinkten umfrage ja auch nur 1% zu ernähren, der rest mehr oder weniger. wahrscheinlich auch lauter leute, die sich schon für einen moderaten vegetarer halten, wenn sie mal einen gemüseauflauf gemacht haben.

[puenktchen]

Erstmal; Du verstehst schon mal gar nichts von unserer "Ideologie". Von daher... man sollte nicht über Dinge urteilen, die man sowieso nicht versteht od. verstehen will.

ich beschäftige mich seit etwa 15 jahren damit. ich denke, dass ich da einen besseren überblick habe als die meisten veganer, tierrechtler und antispeziesisten.

und wieso sollen "wir" - ich nehme an, du meinst die regelmäßig auf av schreibenden - nicht menschenfreundlich sein?

Nun, wie Dir sicherlich bekannt ist, sind Veganer auch nur Menschen. Und genau diese Menschen feindet ihr an. Uns unterstellt man, wir würden so "abwertend" über die Menschen denken bzw. uns äußern. Aber selbst keinen Deut besser sein.

jemanden zu kritisieren ist doch nicht menschenfeindlich. im gegenteil, das gehört zu einem geflegten streitgespräch dazu. jemanden den tod zu wünschen oder sonst das lebensrecht abzusprechen ist menschenfeindlich.

tut er nicht. er bewahrt sie allerhöchstens davor, überhaupt zu leben. eure ideologie der leidvermeidung ist nicht nur menschenfeindlich, sondern auch lebensfeindlich.

Leidvermeidung ist also nicht menschenfreundlich? Und dazu noch lebensfeindlich?

Naja, da sieht man es mal wieder. Du hast nichts, aber auch rein gar nichts verstanden!

ich hab mir dazu nur mehr gedanken gemacht als du.

euer ziel, leiden zu vermeiden, gilt sowieso nur für nmts (im folgenden "tiere"). leiden menschen, sind diese tendenziell selbst schuld. jedenfalls dürfen sie ihr leid nicht verringern, indem sie tiere leiden lassen. ein recht, welches jedes andere tier selbstverständlich hat. deshalb ist eure ideologie menschenfeindlich - man könnte auch sagen, vernunftfeindlich. den die fähigkeit zur vernünftgen reflektion scheidet mensch von tier und eben diese nehmt ihr als anknüpfungspunkt, um dem menschen pflichten aufzuerlegen, die tiere nicht haben.

ferner ist leben immer auch leiden. ein leben ohne leiden gab es nur im mythischen paradies. der versuch, das leiden abzuschaffen, findet seinen logischen schluß in der abschaffung des lebens. auf dem mond gibt es kein leid.

er bewahrt sie allerhöchstens davor, überhaupt zu leben.

Welch Tragik, wenn man nicht als Nutztier geboren wird um nur Leid u. anschließend den Tod zu erfahren.

woher weisst du eigentlich, dass es dem nutztier soviel schlechter ergeht als seinem wilden verwandten?

[Rygel]

er bewahrt sie allerhöchstens davor, überhaupt zu leben. eure ideologie der leidvermeidung ist nicht nur menschenfeindlich, sondern auch lebensfeindlich.

woher weisst du eigentlich, dass es dem nutztier soviel schlechter ergeht als seinem wilden verwandten?

Wenn es ausreicht, moderat Fleisch zu essen, bin ich sogar ein recht engagierter Vegetarier

Wen genau wollt ihr eigentlich mit solchen Posts provozieren? Erwartet ihr da ernsthaft Antworten drauf? Diskutiert als Anti-Rassisten mit einem Nazi den Holocaust durch, der wird auch darauf bestehen, daß das alles eine große Lüge war und wird das mit den haarsträubendsten Argumenten verteidigen. Er könnte sogar Bausteine aus euren "Argumenten" entnehmen ala "Woher weißt du, daß der Jude es dort nicht besser hatte als auf der Straße?". Das sind einfach nur perverse Argumente, die nur in eurer lebensfeindlichen Welt funktionieren, in der der Mensch die Herrenrasse stellt und alle anderen Wesen nur danach beurteilt werden, wie weit sie ihm dienen können.

Jetzt kann man sich aus eurer Sicht wahrscheinlich darüber streiten, was genau die Fantasiewelt ist, der Unterschied liegt aber darin, daß ich in eure Welt gar nicht abtauchen will, sondern ihr unbedingt in meiner mitdiskutieren wollt. Solange ihr dabei aber Tiere als zweitklassige Wesen ohne jegliche Rechte anseht, wird das nicht funktionieren. Und deshalb werdet ihr auf diesem Forum früher oder später gekickt werden, eben genauso wie der Holocaust-Verleugner von antirassistischen Boards fliegen würde. Ich unterhalte mich durchaus mit Omnivoren, die können mir auch gerne Contra geben, wenn aber plötzlich Folter und Massenmord als etwas Positives hingestellt wird, für das die Tiere noch dankbar zu sein haben, dann hört es bei mir und bei vielen anderen hier auf. Euch will niemand auf dem Board haben, also hört mit dem Rumgejammer im Gastbereich auf.

Zumal du es doch "geschafft" hast, Pünktchen, du bist doch jetzt der amtliche Märtyer der antiveganen Gemeinschaft, die Kommentare auf Anti-Vegan sind ja 1:1 gespiegelt von den Kommentaren, die nach meinem Abschied vom Hitlan-Board gekommen sind. Genieß es halt und "kommentiere" weiter vegane Beiträge in deiner winzigen Welt von Anti-Vegan, das kannst du doch auch so toll. Ich habe gerade sogar eine Lanze für Anti-Vegan gebrochen, weil ich es eigentlich gut finde, daß es euer Forum gibt, so können sich alle AV´ler da sammeln, können schön unter sich "kommentieren" und der Rest der Menschheit inklusive eurer "Opfer" ist glücklich, weil er davon nie etwas mitkriegen wird, wenn ihr über euer arg begrenztes Forumsweltchen nicht hinauskommt. So ist dann eigentlich jedem geholfen, ihr könnt hetzen, wir können den Mist ignorieren. Obwohl ich zugeben muß, daß ich nach Klicken des "Mia"-Links doch ziemlich gebauchpinselt war, weil ich nicht gedacht hätte, was ich für ein Gesprächsthema bei meinen absoluten Todfeinden bin und wie konträr unsere Meinungen auseinanderliegen. Das hat mich wirklich beruhigt, denn solange von Anti-Veganern kein Lob kommt, erledige ich meine Sache wohl tadellos.

[puenktchen]

ich bin ja nun wirklich nicht der erste, der auf veganen boards gesperrt wurde. keine ahnung, was der "mia"-link sein soll, aber deine popularität auf av basiert jedenfalls auf gefasel mit schaum vor dem mund wie deinem post eben.

[Battle Cat]

Also gut, ein letztes Mal.

Darauf wollte ich nochwas loswerden:

im gegensatz zu tierrechten ist es aber realitätstauglich. es böte auch eine rechtlichen rahmen für durchaus radikale änderungen - sagen wir z.b. nur freilandhaltung, oder sogar ein verbot jeglicher tierhaltung.

Ich finde Tierschutz genauso wichtig wie Tierrechte. Das stößt zwar in TR-Kreisen nicht immer unbedingt auf Verständnis, ist aber meine Haltung. Denn es wird immer Menschen geben, die sich tierischer Produkte bedienen. Eine vegane Welt... Utopie. Wunschdenken. Uns ist das durchaus auch bewusst.

Hatte auch mal ein Thema darüber: umweltschutz-tierschutz-rechte--f7/tierschutz-vs-tierrechte-t907.html

Dennoch habe ich Tierrechte zu meinem Ziel gemacht. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich niemals "große Erfolge" erleben werde. Aber jeder noch so kleine Erfolg wird plötzlich rießengroß. Jeder Schritt zählt, denn jedes Leben zählt. Ich setze meine Hoffnung darein.

Man kann mir sagen, das es nicht realistisch ist. Mag sein. Aber unmöglich ist es auch nicht. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

So, und ich kann mich für Tierrechte einsetzen wann immer ich will. Ich finde, das das eine gute Sache ist - ich glaube an etwas "gutes". Ich sehe nicht ein, dafür kritisiert zu werden bzw. kommt Kritik gar nicht bei mir an. Weil ich an „meine Sache“ glaube u. es für richtig empfinde.

Ich schiebe jetzt mal Moral u. Ethik beiseite u. versuche mal objektiv zu betrachten. Unser Tierschutzgesetz; das zieht einfach nicht. Man kann sich nicht hinsetzen u. sagen "wir haben ein TG und damit ist mein gutes Gewissen gesichert". Wir haben Massentierhaltung, Legebatterien etc. Das stimmt nicht mit dem TG überein. Das wir gewaltige Verbesserungen in den Haltungsbedingungen für Nutztiere brauchen sollte außer Frage stehen.

Nehmen wir mal an, man würde durchsetzen (wie Du geschrieben hast) - nur Freilandhaltung. Das ist etwas wofür ich mich einsetzen würde, weil ich das für einen enormen Gewinn für die Tiere sehen würde. Aber; wie willst Du das verwirklichen? Das ist genauso fernab jeglicher Realität wie eine vegane Welt. Denn der Mensch ist gierig und geizig. Mensch müßte seinen Tierprodukte-Konsum drastisch drosseln. Dann gäbe es halt nur noch 1-2 mal im Monat Fleisch & Co. Allein dafür wären die wenigsten bereit. Freilandhaltung für alle Nutztiere? Wer soll das bewirtschaften? Trauriger Fakt ist, das man diese Masse von Gierhälsen ohne Massentierhaltung gar nicht "bedienen" könnte.

euer ziel, leiden zu vermeiden, gilt sowieso nur für nmts (im folgenden "tiere").

Richtig. Deswegen sind wir ja auch Tierrechtler. Keine Menschenrechtler. Ich würde auch niemals auf den Gedanken kommen, einem Menschrechtler vorzuwerfen, sich nicht für Tierrechte einzusetzen. Jeder hat so sein "Gebiet".

ich beschäftige mich seit etwa 15 jahren damit. ich denke, dass ich da einen besseren überblick habe als die meisten veganer, tierrechtler und antispeziesisten.

15 Jahre beschäftigst Du dich mit etwas, was Dir selbst gar nicht zusagt. Traurig, wenn man nix besseres zu tun hat. Du mußt ja ein sehr langweiliges, leeres Leben führen.

jemanden zu kritisieren ist doch nicht menschenfeindlich.

Ich würde sagen, der Ton macht die Musik. Und Kritik... gerechtfertigte Kritik sollte eigentlich einen gewissen Stil haben. Das, was ihr abzieht ist sicherlich keine Kritik. Das ist einfach nur unterstes Niveau. Diese Zitate passen irgendwie:

„Mittelmäßige Geister verurteilen gewöhnlich alles, was über ihren Horizont geht.“

„Viele Spötter meinen, reich an Geist zu sein, und sind nur arm an Takt.“

im gegenteil, das gehört zu einem geflegten streitgespräch dazu. jemanden den tod zu wünschen oder sonst das lebensrecht abzusprechen ist menschenfeindlich.

Gepflegtes Streitgespräch?! Schon mal daran gedacht, das manche aber einfach keinen Bock auf Streitereien haben?! Ich suche sicherlich keine Streitgespräche.

Und Lebensrecht absprechen? Interessant, das von jemanden zu hören, der es Tieren abspricht u. sie regelmäßig für den reinen Gaumengenuß über die Klinge springen lässt.

ich hab mir dazu nur mehr gedanken gemacht als du.

Woher willst Du wissen, was für Gedanken ich mir mache?

ferner ist leben immer auch leiden. ein leben ohne leiden gab es nur im mythischen paradies. der versuch, das leiden abzuschaffen, findet seinen logischen schluß in der abschaffung des lebens. auf dem mond gibt es kein leid.

Na das ist ja mal eine Einstellung. Wenn das mit dem Leid so selbstverständlich wäre, dann müssten wir ja niemandem mehr helfen. Weder Mensch noch Tier. Du kannst diesen "geistreichen" Satz auch mal einem Arzt sagen, oder z.B. jemandem der gegen Aids u./o. Hunger in Afrika kämpft.

Sicher gehört gewisses Leid zum Leben dazu. Aber man muß es ja nicht noch fördern! Und wenn man es vermeiden kann oder helfen kann es zu mindern, dann tut man das auch. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

woher weisst du eigentlich, dass es dem nutztier soviel schlechter ergeht als seinem wilden verwandten?

Weil dieses Leben nicht naturgemäß ist. Ein Tier will sich frei bewegen können. Ein Tier will eigene Entscheidungen treffen. Ein Tier will sein eigenes Leben leben. Und ein Tier will nicht leiden. Sicher, in freier Wildbahn gibt es auch Räuber. Aber da hat der Gejagte zumindest eine Chance. Ein Tier im Schlachthaus hat keine Chance.

Und jedem sollte ja bewusst sein, das man selber auch nicht so leben u. sterben möchte. Und was Du nicht willst, das man Dir tu - das füg auch keinem anderen zu. Und schon alleine wie die meisten Nutztiere "leben" müssen... das alleine ist schon übelste Quälerei.

Wenn Du aber meinst, das Nutztierhaltung so schön ist... Stell Dich doch mal Probehalber nur einen Tag lang in eine Ecke u. schau die Wand an. Dann weißte mal wie es den meisten Milchkühen geht.

BTW hast Du schon mal Kuh und Kälbchen nacheinander schreien gehört, wenn man sie trennt? Sowas vergisst man nie wieder.

Vor allem; diese Tiere gehen wirklich größtenteils durch die Hölle – obwohl das gar nicht nötig wäre. Wir brauchen in der heutigen Zeit keine tierischen Produkte!

Was die Studien bezügl. % der Veggies angeht. Also, Studien... die sagen meist gar nichts aus. Um genau zu berechnen wieviele Veggies es gibt müsste JEDER an einer Studie teilnehmen. Sehr unwahrscheinlich. Fakt ist; es gibt viele Veggies. Wieviele Prozent das nun sind, ist doch letztendlich egal.

[Gast]

Was die Studien bezügl. % der Veggies angeht. Also, Studien... die sagen meist gar nichts aus. Um genau zu berechnen wieviele Veggies es gibt müsste JEDER an einer Studie teilnehmen. Sehr unwahrscheinlich. Fakt ist; es gibt viele Veggies. Wieviele Prozent das nun sind, ist doch letztendlich egal.

Diese Diskussion ist wirklich faszinierend, ich habe selten Leute getroffen, die so offen eine "Wahr-ist-nur-was-wahr-sein-darf"-Haltung vertreten.
Dieses Zitat schneide ich mir jedenfalls aus, wenn mal wieder irgendwo behauptet wird, Tierversuche seien überflüssig oder vegan wäre gesund, Fleischproduktion sei für die Umwelt schädlich oder Tiere würden leiden. Schließlich, die Studien irgendwelcher Tierschützer,..."die sagen meist gar nichts aus"!
Eine dermaßen selektive Weltsicht ist 100% ideologisches Doppelsprech.

[kilian]

juhu, welch raffinierte intrige. kannst stolz auf dich sein.

[puenktchen]

Eine vegane Welt... Utopie. Wunschdenken. Uns ist das durchaus auch bewusst.... Dennoch habe ich Tierrechte zu meinem Ziel gemacht. ... Man kann mir sagen, das es nicht realistisch ist. Mag sein. Aber unmöglich ist es auch nicht.

mir ging es eher um die idee, tieren rechte zu geben - statt wie das tierschutzgesetz (wie unzureichend auch immer) menschen pflichten aufzuerlegen. rechte muss man auch einfordern und verfolgen können. wer soll das für billionen tiere tun, die selbst schlecht zum gericht laufen können? rechte haben auch grenzen und man kann sie bei nichteinhalten dieser grenzen verlieren. wie soll das klappen, wenn nicht mehr eine minderheit sondern die überwältigende mehrheit der rechteinhaber nicht zurechnungsfähig sind und das konzept von rechten und pflichten nicht verstehen können? rechte sind ein konzept zur regelung zwischenmenschlicher beziehung, ihre übertragung auf tiere ist unsinnig.

du siehst, als jurist hab ich in dem punkt eher professionelle bauchschmerzen.

Nehmen wir mal an, man würde durchsetzen (wie Du geschrieben hast) - nur Freilandhaltung. Das ist etwas wofür ich mich einsetzen würde, weil ich das für einen enormen Gewinn für die Tiere sehen würde. Aber; wie willst Du das verwirklichen? Das ist genauso fernab jeglicher Realität wie eine vegane Welt.

das ist sicher auch utopisch, aber es ist eine utopie, welche tatsächlich umsetzbar wäre. der verzicht auf die bekämpfung von frasskonkurrenz in der landwirtschaft hingegen ist unmöglich, wenn man die menschheit nicht aushungern will.

15 Jahre beschäftigst Du dich mit etwas, was Dir selbst gar nicht zusagt. Traurig, wenn man nix besseres zu tun hat. Du mußt ja ein sehr langweiliges, leeres Leben führen.

mach dir da mal keine sorgen - meine interessen sind weit gefächert.

jemanden zu kritisieren ist doch nicht menschenfeindlich.

Ich würde sagen, der Ton macht die Musik. Und Kritik... gerechtfertigte Kritik sollte eigentlich einen gewissen Stil haben. Das, was ihr abzieht ist sicherlich keine Kritik. Das ist einfach nur unterstes Niveau.

der stil verschiedener beiträge auf av ist doch wohl unterschiedlich. selbst wenn der stil beissend polemisch ist, finde ich das völlig ok, solange sich das nicht auf die person, sondern auf die positionen bezieht. wer in der öffentlichkeit stellung bezieht, muss mit gegenwind leben können. und wer selbst dauernd persönlich wird, kann auch nicht erwarten, selbst mit samthandschuhen angefasst zu werden.

Gepflegtes Streitgespräch?! Schon mal daran gedacht, das manche aber einfach keinen Bock auf Streitereien haben?! Ich suche sicherlich keine Streitgespräche.

warum antwortest du mir dann?

Und Lebensrecht absprechen? Interessant, das von jemanden zu hören, der es Tieren abspricht u. sie regelmäßig für den reinen Gaumengenuß über die Klinge springen lässt.

es ging ja auch um menschenfeindlichkeit. wenn du willst, kannst du av ja tierfeindlich nennen. aber wenn das alle nicht veganer sind, sagt das ja nicht allzu viel aus.

Sicher gehört gewisses Leid zum Leben dazu. Aber man muß es ja nicht noch fördern! Und wenn man es vermeiden kann oder helfen kann es zu mindern, dann tut man das auch. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

man sollte dabei aber realistisch bleiben und nicht das angebliche leiden von tieren an einer alternativen rosaroten fantasiewelt messen. beispiel jagd: der meist schnelle tod durch die kugel des jägers ist leidfreier als der durch ein rudel wölfe oder durch hunger und seuchen. die alternative ist eben nicht, gut gefüttert und gesund irgendwann an altersschwäche zu sterben. das privileg haben überwiegend nur haustiere - womit wir wieder bei der unveganen tierhaltung wären.

woher weisst du eigentlich, dass es dem nutztier soviel schlechter ergeht als seinem wilden verwandten?

Weil dieses Leben nicht naturgemäß ist. Ein Tier will sich frei bewegen können. Ein Tier will eigene Entscheidungen treffen. Ein Tier will sein eigenes Leben leben. Und ein Tier will nicht leiden. Sicher, in freier Wildbahn gibt es auch Räuber. Aber da hat der Gejagte zumindest eine Chance. Ein Tier im Schlachthaus hat keine Chance.

ein tier will zunächst genug zu futter und zu trinken haben und von raubtieren in ruhe gelassen werden. das ist in der viehhaltung gewährleistet und in der wildnis nicht. ob es freiheit als wert an sich zu schätzen weiss, halte ich hingegen für eher zweifelhaft. ebenso, ob es überhaupt weiss, was ein schlachthaus ist, was der tod ist und dass es keine chance hat. dafür muss zunächst ein bewusstsein der eigenen existenz und ihrer endlichkeit bestehen. vielleicht haben das einige menschenaffen, der rest der tiere aber doch eher nicht.

Und jedem sollte ja bewusst sein, das man selber auch nicht so leben u. sterben möchte. Und was Du nicht willst, das man Dir tu - das füg auch keinem anderen zu.

wenn der andere ein mensch ist, kannst du vermuten, dass er ähnliche präferenzen hat wie du. bei tieren weisst du das aber einfach nicht.

[lioninwinter]

ein tier will zunächst genug zu futter und zu trinken haben und von raubtieren in ruhe gelassen werden. das ist in der viehhaltung gewährleistet und in der wildnis nicht. ob es freiheit als wert an sich zu schätzen weiss, halte ich hingegen für eher zweifelhaft. ebenso, ob es überhaupt weiss, was ein schlachthaus ist, was der tod ist und dass es keine chance hat. dafür muss zunächst ein bewusstsein der eigenen existenz und ihrer endlichkeit bestehen. vielleicht haben das einige menschenaffen, der rest der tiere aber doch eher nicht.

Das Thema hatten wir schon politik-und-gesellschaft-f19/ice-rast-in-schafherde-t1102-s40.html
und wie du dich vielleicht erinnerst, haben die Studien der letzten Jahre genau das Gegenteil bewiesen, höher entwickelte Säugetiere haben ein Bewußtsein! Ob sie über die Endlichkeit nachdenken können sei dahin gestellt, denn nicht einmal der Mensch kann sich rühmen, diese Geistesleistung tatsächlich zu beherrschen.
Schön zu sehen, dass du die bereits erbrachten Beiträge zu diesem Thema vollkommen ignorierst und stattdessen immer wieder diese alten Endlosschleifen thematisierst.



Liebe Grüße
lioninwinter